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教育以人为本,变革顺其自然——生命科学学院胡寿文老师访谈

guo  2010.06.24   名师名课   5 条评论 总浏览数:7,795

 

摘要:82岁的胡寿文老师,是讲授生物进化理论的教授,他从“人种”的角度出发,思考社会和教育问题,对于为了各种功利而背离人性的“教育改革”提出质疑,认为最好的教育改革就是不要改,回归教书育人的正道;并再三强调,教育是要使人成为一个“人”,一定要尊重人的天性,要引导而不能压制。胡老师对青年寄予厚望,认为他们能拒绝接受“奴化”教育,是未来的希望。在胡老师独到的分析中,既渗透着理性的审视与反思,也蕴涵着深厚的人文关怀。

 

一、选择生物学,心系教育事

记者:胡老师您好,首先感谢您接受我们的采访。您能不能先大致介绍一下您的经历?

胡老师:我的经历不足道。我是广西柳州人,1928年出生,今年82岁了。1948年进清华学生物学,52年合校到北大。

记者:当初您是出于什么考虑选择的生物学呢?

胡老师:我高中是在桂林的汉民中学,本来我很喜欢物理,当时我们中学的物理老师就是沈克琦,他后来到北大做过物理系的系主任,还做过北大副校长。他回北大后,曾鼓励我考北大物理系。但那时候我学了孟德尔的遗传学,就入了迷了,觉得太神奇了,写了一整本的读书报告,因此后来我还是决定念生物,就报考了清华生物系。因为我们中学时的生物书就是清华生物系主任陈桢写的,我很仰慕他。

1、坚持自学:在政治旋涡中保持学者本色

记者:毕业后您做什么工作?

胡老师1953年毕业后在北大继续做研究生,后来又调出来在系里做党的工作,所谓两担挑。当时我非常不愿意做这个,因为政治活动很多,两担挑是很累的,晚上12点以前都是各种各样的会议,只能12点钟以后回去自己开夜车,读那么两三个小时的书,要不然的话什么都不懂。所以我到现在都有失眠症,简直没办法,完全不能控制。尽管很辛苦,但我一直没有脱离业务,一直在教课。

文化大革命结束后,新党委又要我重新工作,我当时就不想干,后来实在推脱不掉,就跟他们说我只干两件事情。第一,清查,整个文化大革命的乱七八糟的事,清理一下;第二,平反,包括文革以前的各种冤假错案,干完这两件事我就不干了。后来一位上级领导同志到学校来调查工作,我对他说我已经干完了这两件事,我不当干部了。他就说那你干什么,我说我教书啊。我觉得很奇怪,我怎么被人看成政客了。我的正业是教书,其他事情我之所以干是因为当时我相信是干革命,做的对,现在我认为我干错了,这些错误我有份,所以我忏悔,不干了。

记者:您这种精神很令人感动。好多人都是把全部责任推给社会,推给当时的潮流,或者上级,而不对自己的行为进行检讨。

2、培养科学素养:在教学中保持一颗平常的责任心

记者:下面就请教您一些教学方面的问题。您曾经开过哪几门课?您在教学上有什么样的经验与体会?

胡老师:我教过“普通生物学”和“生物进化论”,在社会学系讲过“优生学”和“人在自然中的地位”。八十年代,我又在暑假开过一次全校选修课,讲生物进化论。我就是想告诉大家,人要思考自己在自然中间的真实地位,对自然的尊重、适应、改造,应该有一个什么样的原则。但是怎么达到这个目的呢?我主要讲达尔文,因为这个思路是达尔文打开的。到现在为止多少人想推翻进化论,但是不能,因为它是以大量的事实为根据的一个统计规律,拿一两个事例就想否定它是不可能的。当时有不少孩子选了这个课,各个系的都有。那年暑假的课上有一个无线电系的同学,后来他组织了一个叫“文理学社”的学生社团,还请我去当他们的顾问。还有个西语系的学生,上课很专心,常常来讨论一些问题,后来出国了,嫁给一个外国人,给我写信说她有点寂寞。我就告诉她,怎么会有寂寞之感呢?你看看那天上的太阳、月亮跟你在中国看的是一个啊,那里的山,那里的水跟中国的山和水是一样的,没有什么不同,大家全都是从非洲走出来的人,唯一不同的就是文化,文化不同是长时间的隔离造成的,但也都是人类的文化。你现在既然走了这条路,就要想办法使这两种文化接近,融合起来,你就不寂寞了。过了几年我在报纸上看到,她后来在非洲买了一大片旷野,野化训练华南虎。好像还引发一些争议。总而言之我觉得学生什么想法都有,他们想做很多事,我们老师什么地方会影响到他们,都是琢磨不定的。

记者:您有什么具体教学方面的心得体会能给我们讲一讲吗?

胡老师:一个人一个做法,我的做法大概没人愿意学。我每次讲课以前都要写讲稿,把我这一堂课要讲的每一句话基本上都写出来了,上课时差不多最后一句话讲完,就恰好下课。但是每次课讲完我不爱惜讲稿,我认为那都是一次性的,下一次讲不能就把原来的拿出来。所以每一次都是新写的,前面的就丢了,到现在只保存下来一份讲稿,还是我们系的陈守良老师给我保留的。当时他让我给他们的研究生讲进化论的历史,我讲完之后,他把我的讲稿拿走了,我也忘了。前两年他拿给我看,我还有点惊奇:哎呦,怎么那么好啊,真是我写的吗?以前从来不认为自己有什么了不起的东西,所以写的稿子一点也不珍惜,也没保留,现在倒是觉得挺可惜的。其实也没什么价值,一个人到了欣赏自己的地步,就说明他老了,连自己的不足之处都看不出来了。

要讲每个人怎么教学,方法都不一样,别人的做法学也学不来,但有一点应该是相同的,就是你得爱学生,得认认真真的教,懂得就是懂得,没懂就是没懂,让学生感受到你的科学态度。有一次一个社会学系的学生跟我讲神农架野人的问题,他说一定是有,报纸都登了。我跟他讲,报纸登了就是真的吗?你得想一想啊!你想一想我给你讲的这些课程,想一想我给你讲的达尔文的进化论,来思考一下这个问题,可能是真的吗?如果真的有这个所谓的野人存在,这样大规模的调查都找不着?所以即使存在,一定数量极少,一个数量极少的种群,它的趋势是什么?就是灭亡。怎么能长时间的生存和繁衍后代?想一下就知道,这是不可能的事情。很多人脑子里头没有科学思维的训练,只有一点零星的所谓科学知识,对事物缺乏自己的判断力,往往相信道听途说,或是报纸书上说了什么,要知道书也是人写的。

由于人的本性和好奇心,天生会对一些“神奇”、违背常理的事情感兴趣,如果没有科学的思维与判断,很容易走上思想的歧途。有一些发展着的问题的确很难弄确凿,但都应该采取一种科学的、分析的态度。这种态度是要学生通过教育培养起来的,不能让孩子们的思想空虚、片面和任性,要爱护和培养他们慢慢养成独立思考、判断的能力。这是喜欢学生才能做到的,如果不喜欢学生,懒的跟他们说,那就什么也没有了。

记者:您说的非常对,其实科学的态度、科学的思维是不会自然产生的,真的需要长期、严格的训练才能有,一般的人如果没有这种训练的话,他的思维往往都是盲目迷信所谓权威。您说的现象很普遍,就是越神秘的,说的越“玄”,有人越相信。

胡老师:这也是人的自然本能,属于探究反射。人之所以去寻找各种知识、学问,就是因为有探究反射。我认为作为一个人,必须要有科学的训练,这不是简单出于谋生的需要,而是一种风度和素养。

记者:您写讲稿的过程是怎么样的,您还记得吗?

胡老师:需要很多资料,写讲稿其实就是一种编辑的过程。另外自己一定要懂,而且要提出疑问,比如这个东西我怎么理解的,中间出现了什么问题,我怎么解决,或者别人怎么解决,还有哪些问题还讲不清楚。我就用这些问题把材料串起来,写的很辛苦。

二、反思教改:教育的本质是自然而然

记者:我读了您给《潘光旦选集》写的序言(胡寿文:《潘光旦与新人文史观》(代序),《潘光旦选集》第一卷,光明出版社,1999年,有一种茅塞顿开的感觉,其中有一段,“人之外的一切东西,包括人所创造的一切文化,都可以归列为物的范畴。神道、理想、科学、民主、艺术、国家、政党、金钱等等,都是人所设置而为当今的人生服务的工具。如果把工具或物当作偶像,再把它移植过来当作教育的目的,那就是为事物而教育;这样一来,人的情理便趋于泯灭,逐渐变成丧失了人的位育能力的野兽。”您这些话是在几十年之前说的,真是非常有远见,一下说到了教育的本质。我觉得现在很多事情都是舍本逐末,搞得很复杂,反而搞不好。我想请您进一步解释一下教育和人的问题。

胡老师:其实我觉得已经没什么可谈的了。我今年82岁了,CT照出来,脑壳和脑子中间的距离已经有一厘米了,脑子已经萎缩了。一个很健全的社会里,对老年人的物质和精神生活能有适当的照顾,就已经可以了。老年人应该很自觉的退出历史舞台,对于现在的事情最好不要说三道四,因为一代人有一代人的过法,中国的一句俗话讲“儿孙自有儿孙福”。儿孙们自有其不同于上一代的基因组合,有他们自己的生活环境,有他们自己的习惯,他们的过法不是老一代人所能了解的,老人也没有资格来指指点点地评论孩子们。现在有些老年人自以为有很多传统,有很多好东西,老想指点一下年轻人,我觉得这其实是自作多情,是不可能的事情——我们想想我们自己是怎么过来的?我们听了老年人的话吗?听了自己父母的指教吗?听了那些师长们的指导吗?都是自己学,自己闯过来的。

记者:您的心态如此豁达,真是令人敬佩。如果是一个教育成功的社会,的确应该像您说的那样,老年人只是安度晚年就可以了,年轻人去做年轻人的事情。但是我们社会现在的教育并不是很成功,对吧?教育的根本目的之一就是要使好的东西能够延续下去,但我们的很多传统年轻人还不了解,何谈继承?我们现在总是讲创新,讲改革,不是被传统缚得太死,而是不顾传统,走到了另一个极端。

胡老师:现在老是在讲教育改革,其实以前的教育就是教书育人,没有教育改革这一说,反正哪个学校好,学生就考哪个学校。好的学校是怎么来的呢?是一步一步的慢慢建设来的,如果要说改革,也是一个学校自己的变化,比方说每年要招收新的学生,要聘请一些新的教师,吸取一些新的东西。那么到底这些做法好还是不好,就要看学生、社会的选择。如果大家觉得这个学校各方面不错,最好的学生都愿意去,生源也就越来越好。

人的一切都是自然的,像我原来写过一篇文章,《歌德——诗人·自然学家·进化论的先驱》,歌德的诗也可以说是自然的产物,不是大自然创造的是谁创造的?人是自然的人,人的一切行为、活动都是自然的创造,世界就是这样发展的,有变异,有选择,逐渐坏的淘汰掉了,好的留下来了,这是一个正常的过程。但是人因为有理智,于是就会产生一种好像自己能够主宰自己的意识。人确实可以在很大程度上主宰自己的行为,所以人就搞不清楚到底什么是对的,什么是错的,好像总是公说公有理,婆说婆有理,这么改也行,那么改也行,这样一来就很麻烦了。人如果不是把自己折腾到死的地步,大自然是不会干涉的。

中国是解放以后学习苏联,才开始有所谓教学改革。此后不断的改,完全是人为的一种操作,也就越改越坏。坏在什么地方呢?我曾经讲过两点对于教育改革失败的忏悔:

第一,把人当成工具来培养了,不是你想干什么适合干什么,而是我需要你干什么。人有个性,又有共性,教育要让人学会理解自己、理解社会、理解别人;有独立的思想,有自己的尊严,对于自己将来要做什么,能够根据他对社会的、对自己的认识做出选择。如果一个社会里面的人大部分都是这样的,那这个社会就会是一个非常强大的、非常有凝聚力的、非常有同情心的集体。把人当成工具来培养,当成奴才来训练,是从根本上把教育方针搞错了。到头来,人也不会真正成为任别人摆布的工具,而是意识被人渔猎,很容易上当受骗罢了。

第二,文化专制主义。就是惟我独尊,排除异己,只剩下一个主义、一个思想,别的一概不准探讨。

这两个改革就坏了大事,学习苏联的所谓教育改革是大倒退,因为跟教育的目的正好相反。这种教育培养出来的学生是什么样子?第一,作为奴才来讲极为合格,一号召就干,什么都干,但非理性的人是谁也控制不了的,后来的文化大革命就是算了总账。第二,完全不认识外面的多元的世界了,所以改革开放的时候就傻了眼了,怎么世界是这样子的啊?世界的价值在哪里?人的价值在哪里?

做教师的如果教育不好孩子,这个罪过太大了。想想我们哪个孩子不是宝贝啊,哪个父母不是对自己的孩子寄托着很大的希望?一代人就是一个民族的希望,所以教育的事情是绝对不可以胡来的,绝对不能把孩子们拿来当实验品。所以现在整天在这里喊教育改革,我觉得这事情本身就是个大错误,最好的教育改革就是不要改,回归教书育人的正道,老老实实的教书,老老实实的提高教学质量。学校是育人的地方,育人的环境很重要,比方说北大现在这种环境,就不适合育人。我那天到办公楼里看了一下,那就是个大衙门啊,办公楼这么大地方就几个校长书记在里面,干什么啊?还有汽车整天在这个院子里面横冲直撞的,完全是一种商场、官场的氛围,没有一点学术的味道了,这样的环境能培养青年人么?教育都是潜移默化的,教师的行为、学校的环境等各种各样的潜在因素对孩子的成长都是有影响的,把这些东西搞好了,教育思想也就理顺了。老是说要教育改革,一会提出这种教育,一会提出那种教育,都是自欺欺人,根本没有意识到自己肩上的责任,没有责任感才会胡来。

这些教育部长啊,校长啊,书记啊,也都是受过大学教育的人,有的还是院士。我就觉得奇怪,他们怎么想的这些问题呢。特别是北大,可以说是集天下之英才,肩膀上的责任有多大啊?教育这件事,应该是兢兢业业,千万不能乱来,需要用敬畏的心情去对待。

记者:我们现在教育落后是事实。无论改革也好,“进化”也好,总归要变,人们都希望往好的方向走。那么您认为教育应该怎样才能做好?您有什么具体的意见吗?

胡老师:其实从人类社会的发展进程就可以看出来,因为搞错而落后了,最好的办法就是改邪归正,跟着前面的走,向先进的学习,或者叫迎头赶上。前面的经验教训够多了。等你费尽周折走出了一条“有中国特色”的新路时,也许会发现那不过是别人早就走过的、甚至是错了的路子。国家也好,个人也好,不要总是强调自己的个性,还应该认识到人的共性才好,宇宙一体、世界一家、人文一史,这是自然的现象,大家都要遵循普遍的原则与规律。这不是妄自菲薄。文化大革命据说是“史无前例”的,但专制独裁的极端个人崇拜造成的恶果古今中外有多少先例?只是程度不同罢了。

打倒四人帮以后,我曾给北大校党委写了一封信,对怎么办好北大提出了几点建议:第一,想尽办法提高教学质量,教学是学校的根本;第二,要想尽办法改善条件,让孩子们多参加体育运动;第三就是要提倡学生社团,让学生根据自己的爱好,创办各种各样的社团;第四就是办出版社,出版教材,并为学生和教师的学术成果提供出版条件,鼓励他们的学术活动,同时也可以补贴一些用度;还有最后一点,就是希望以后不要再讨论学校是社会主义性质还是资本主义性质了。所以现在这种形势下,在我看来,一个校领导如果聪明的话,就不要去跟风转,因为教育不是时髦的事,“十年树木,百年树人”,怎么能赶时髦呢?

三、本性与创造:成“人”而后成“才”

记者:您说的太对了。我们总是强调教育改革,把改革当成灵丹妙药,这在逻辑上是有问题的。

胡老师:我觉得现在的年轻人还是有希望啊,因为他不信这一套,你改你的,他信吗?你去问问孩子们,素质教育,他相信吗?你上政治课他听吗?这很好啊,说明他是有觉悟的,他拒绝洗脑。但是知识和人格尊严不是自然能形成的,要不然还要教育干什么?问题是什么样的教育。教育是人的教育,就是要教育他学会做人的知识,懂得人的尊严。要教会孩子理解自己的个性,同时又能够克制自己,就是所谓自知者明,自胜者强。教育的高境界应该是一种自知自胜的状态,这也就是潘光旦先生所说的新人文思想眼光中的健全人格。每个人都有自己的个性,但个性又不可以无限的膨胀,还得要知道这是个社会,人的生活不能离开社会,要懂得尊重人,要有同情心。所以说作为教育者,抓住了这样的一些东西,自然而然地就能把学生培养成一个人了。所谓“奴化”和“工具化”教育,就是要泯灭人的个性和同情心,所以是畸形的。

现在到书店去,全都是这个考试那个考试的题目啊、解答啊,这就是训练蠢人的东西,就像是驴推磨,老在那个圈子转啊转,累死了也还是在那儿转圈子。人不是驴啊,弄那么多题目让孩子们做干什么,全做会了又有什么用?把人累死也没什么用,就是让书商发了财。我们现在老说孩子们没有创造力,他本来有点创造力也给磨掉了,累都累死了还创造什么啊?脑子始终在很低级的东西上循环,习惯了这些东西,就更难再有创造力了。我们老说没有诺贝尔奖获得者,怎么会没有呢?并没有发现中国人有什么特别愚蠢的基因啊,问题就在于你都给抹掉了。我看到现在总是在讲创新,我就想,这不是痴人说梦吗?你们整天在这里做的都是枪打出头鸟的事,有点不同意见就都给摁下去,还要人创新,创什么新呢?这就是人,人不可能一面个性被压抑,一面还能在科学上拿以创造为灵魂的诺贝尔奖

反过来说,人的本性能被抹掉吗?这是做不到的,那是DNA决定的,生下来就有的东西,如果非要压制,最后就成精神病了。五十年代我曾经翻译过一篇文章,是苏联用耗子做的一个条件反射实验。先建立一个食物条件反射,比方说铃声一响,就给它喂食;然后再给它另外一个刺激,用电打击它,建立一种防御条件反射。本来这两个是很清楚的,但是后来给它改一下,听到铃声用电来刺激,这样就冲突了,经过反复几次,这个耗子就得了精神病。给它食物的时候它表现的是防御,而该躲开的时候它又上来了。当时我觉得太有意思了,就翻译发表出来了。我们今天的教育这样改来改去,颠过来倒过去,就会发生冲突,最后也会造成精神病。人并不像我们自以为的那么坚强的,毕竟是血肉之躯,未必能够忍受得了这样多的冲突或折腾。一个人本性受到过分的压抑,最后一定是精神病。

实际上所谓的教育改革,特别是文化大革命那样的改革,已经造成了很多人精神上的一种病态了。所以我还是说,最好的改革办法就是不要再改革了,只要废除专制制度,把正气树立起来,创新是很自然发生的。坏的东西慢慢的自然就淘汰了,该保留的自然就保留了。像当年学苏联硬把北大、清华这些学校给劈成八半,把一个个系给弄走,然后成立独立的学院,现在不是又自然而然的合起来了吗?

记者:您说教育需不需要一种引导或者指导思想之类的?还是纯粹顺其自然?因为在这个社会毕竟还是要面临很多竞争,比如学生将来需要什么,怎么做,这些问题教师或者学校要不要适当的考虑?

胡老师:当然应该考虑,但是问题在于学校考虑不了。因为现在最需要的是该把奴化的教育给改掉,这条动不了还能做什么呢?在政治和文化上都实行专制的条件下,要出一个蔡元培肯定会被抓起来的,起码要请下台,在这点上我是悲观的。但是我认为现在学生自然的抵触这些东西,对此我还是乐观的,我认为大多数青年人骗不了。现在老是说青年人这不行那不行,他们怎么不行,他们比我们强多了,你就想想我们当年多傻,明明是封建的最落后的东西,披上一层外衣,却以为是人类最崇高的理想。现在年轻人不信,这就是有希望了。

记者:好,今天采访就到这里,谢谢胡老师!

 

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采访记者:郭九苓

采访时间:2010年1月12日,上午10:00-12:00

录音整理:安胺

文字编辑:李妍,李桂森,郭九苓

定稿时间:2010531日,经胡寿文老师审订。

 

附:胡寿文老师简介:

胡寿文,男,1928年生,广西柳州人。北京大学生物系(生命科学学院)教授。

1948年考入清华大学生物系,1952转入北大生物系,后留校任教。胡老师讲授过有关进化论、人在自然中的地位,人类文化的生物学基础等有关课程,主张用生物学的眼光看待和解释社会人文问题,探讨复杂的人文现象的本质。

 

5 条评论

  1. 所有的事情都是领导说了算,人民能怎么样,只能偷偷流泪。

  2. 东莞SEO says:

    在这个社会毕竟还是要面临很多竞争,比如学生将来需要什么,怎么做,这些问题教师或者学校要不要适当的考虑?

  3. guo says:

    欲速而不达。不打好基础,过早的追求细枝末节和技巧性的东西,只能适得其反。

  4. 特别想重新上一次大学。那感觉真是太好了。

  5. 博主写的太好了!路过学习