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学术与学者在现代社会的角色与作用——访政府管理学院包万超老师(上)

guo  2009.09.24   名师名课   4 条评论 总浏览数:7,225

 内容提要:包万超,政府管理学院副教授,毕业于北京大学宪法与行政法专业,法学博士。他给本科生讲授的《宪法与行政法学》等课程深受学生欢迎。采访包老师时,他笑称:“我说话有点结巴,我的普通话很不普通”,这是真的。然而,包老师说起话来,观点鲜明,逻辑严密,立论深刻,这使他表达上的弱点成为了一种特色。此次采访包括几个方面的内容,一是包老师从自己的专业出发,对宪法及宪法精神的通俗解释,宪法与行政法学与它研究的对象-政府之间的关系,学者在社会生活中应有的角色和应发挥的作用等;二是包老师对于大学教育的认识,问题与建议等;三是包老师自身教学的经验与体会。从包老师的表述中,我们能够真切地感受到独立求真,以天下为已任的学术精神与学者风范。本文是采访的上半部份

 
精彩摘录:
中国人对政治的态度不是怀疑,长期以来是信任,所以中国就产生和西方不同的一种政府建构。
试图构建一个社会,本身出于人类善良的动机,但是从历史的经验来看,过分的热衷于长远规划,经常都会导致社会的灾难。
我们希望能通过自己的研究、教学,将来能够引导政府,在思想上能够影响到政府管理。
专家不是不可以参加决策,但你一定要定位你是个提供专业知识的人,不要试图替政府决策。
 
宪法的根本问题
 
记者:您的课在学生中具有非常高的声望。教育是一个庞大的话题,我想我们可以从您的专业开始谈。您是做宪法研究的,一般人对宪法的认识,可能就是知道宪法非常重要,是国家根本大法,是立法的依据。但是我想也仅此而已。宪法的重要性究竟体现在什么地方?普通人怎么去理解宪法?您能不能从这个角度先谈一谈?
包老师:从法律的传统来看,宪法是具有最高法律效力的根本法,主要处理人权保障和权力分配这两个根本问题。第一是尊重和保证人权,这是整个宪法的出发点、宪法的目标。从历史经验看,为了尊重和保障人权,最关键的制度安排是建立一个有分权与制衡特征的法治政府,这是宪法要处理的第二个根本问题。只要把握了这两个问题,宪法的精髓也基本上可以理解了。宪法对我们的重要性在于它作为一种最根本的游戏规则,首先关心的是人自身最重要的自由和权利,及与此相关的保障机制。因此,不理解宪法就无法理解人在法律上的意义。
记者:您说的法律传统是指西方吧?古代中国并没有宪法的概念,可能有一些类似“宪法”的论述,比如“普天之下,莫非王土…”之类,其形式与内容上都与西方相去甚远。可见中国人的法制传统与法律观念与西方有很大不同,您能谈一下宪法在中国社会的地位、以及维护、实施方面有什么特点吗?
包老师:西方人和中国人的社会传统不太一样,在西方有一种超验性的宗教传统。我这里特别讲基督教的传统,它把人看作有两面性的一种动物。人有神性,因为我们每个人都是造物主的产物,人的尊严、人的权利是与生俱来的。但是基督教也看到人的弱点,人偷食禁果说明人最大的弱点就是贪婪和对自由的滥用。反映到法律上,他们的传统就是以恶制恶,以权制权。
西方宪法的这种理念传到中国以后,一直都有所修正。有修正的原因在于中国没有一种超验性的宗教传统,就是我们常说的缺乏“彼岸”意识,中国在人权的看法上跟西方的区别就恰恰在这一点。中国社会的目标始终是建立一个和谐的社会,就是大同,这个社会的理念在《礼记》里已经表达的非常清楚了。同时中国人对政治的态度不是怀疑,长期以来是信任,所以中国就产生和西方不同的一种政府建构。假如说西方的传统是分权以制衡,那么中国的传统就是一种大一统。我们一直以来特别是秦帝国统一以后,强调的是一国一党一派一人和一种声音。
记者:实际上我们国家的宪法确立的是一种集权理念。
包老师:集权制度,但是这种集权制度并不是像某些西方人所想的一样,就是一种对人权践踏的专制制度。一些西方人评判中国的一些方法是错误的。我举一个例子来讲,西方这么多年来,认为中国的经济发展的虽然比较快,但是中国的政治进步比较迟缓,特别是一党制,他们认为一党制对人权是一种潜在或直接的危害。但是在我看来,中国共产党根本上并不是西方概念里的party,这个词汇本来是指“局部”,就是代表一部分利益和观念的人。中国共产党,它原来是一个革命党,变为执政党以后,今天已经是精英党,它代表的是中国各个地方,各个阶层的精英,已经成为中国政治的大联合体。所以你拿西方的政党的观念来看中国共产党,肯定是有问题的。
第二个例子,西方人批判中国,农民权利之所以得不到保障,一个重要的原因是因为农民在议会(人民代表大会)里面没有平等的代表权。他们讲的这个是事实,农民的的确确在我们人大代表里面占的分量很少。现在全国人大代表有2900多名,农民代表不到100名。但是我们现在回过头来看,1996年以后,农民的情况已经发生了很大的变化,在农民缺席的情况下,中共中央和国务院颁布了很多惠农的政策。那么用西方的政治观念看的话就有一个问题:既然农民没有代表权,那么究竟是谁代表农民颁布了这么多有利于他们的政策和法律呢?这个问题从中国的政治里面可以得到很好的解释。中国尽管一贯是相对集中的政治制度,但事实上我们的传统是一种仁政,是一种王道之治。
前面我们讲的宪法两大主题,从目标、出发点来看,中西并没有根本的区别,区别在于实现人权,尊重人权的方式、方法。总有学生问我,宪法最根本的精神是什么,最根本的制度是什么?我就跟学生说:只要把握了两大问题,那么你分析所有的宪法现象都有了标准。第一是尊重和保障人权,第二是建立一个法治政府。
 
中国宪法的现状
 
记者:世界上有很多种宪法,您认为宪法有优劣之分吗?
包老师:有的。宪法的精神是尊重和保障人权,并建立一个法治政府。首先从这两个标准来评判,对宪法在制度建构这方面是可以做出优劣判断的。其次是从实施的情况来看,有很多宪法能够贯彻实施,也有一部分宪法是“装饰性的”或“名义性的”,即挂羊头卖狗肉或徒有虚名,它不是真正可执行的法律。比如说,一个人违背了宪法以后,没有一个机构可以评判,没有一个机构来审查,这种宪法就丧失了生活的意义。这就是最大的宪法危机,中国现在就存在这个问题。
我们中国也说宪法是根本法,但是每一界学生都跟我说:“我们感觉宪法不如《治安管理处罚条例》或者《治安管理处罚法》重要。” 的确中国宪法现在面临的一个最尴尬的问题是:宪法首先要成为一个真正的法律部门。假如宪法都不成为真正的、可实施的法律,作为根本法,它的正当性就很有疑问。
记者:对,这是一个严重的逻辑上的漏洞。都说宪法是最重要的,违宪肯定是非常严重的罪行,但是又没有适当的机制对是不是违宪,是不是遵守宪法进行调查、裁判。
包老师:我08年底在《中外法学》发了一篇长文章,叫《中国宪政转型与司法审查制度》。在我看来,中国现在的宪法所面临的最大问题,就是缺乏一种宪法审查制度。这个问题在1995年已经讨论的很热了,当时中央也曾经表过态,说可以加强这方面的探讨,但从95年到现在已过14年了,我们宪法的审查制度始终没有建立起来。
我们的宪法面临一个非常尴尬的局面,就是宪法在社会和日常生活中没有实际意义。为什么这样说呢?制定法律的人没有必要寻找宪法的根据;行政官员没有必要来看宪法,因为它不是依法行政的根据;法官也不用看宪法,因为他们通常不会直接引用宪法来判案;老百姓也不用看宪法,因为他不能根据宪法的条文来诉讼;当律师的也不看宪法,因为他引用宪法来辩护通常不被采纳。这样宪法就慢慢淡出了我们的生活。我们96年提出“依法治国”,99年把它写到宪法里面来。但是到今天,作为万法之法的宪法,自己居然没有一个捍卫制度,又如何去“依法治国”?我们49年以后从来没有一个人因为违反宪法而受到惩罚。所以从这个意义上来讲,它的确不比《治安管理处罚法》或者街头的交通规则重要。我在去年曾提出方案,建议考虑在全国人大设立一个“宪法与人权委员会”,尝试探讨如何能够做到既捍卫宪法也能够保障人权。
记者:历次政协、人大会议有没有人提出类似的提案,要设置宪法委员会,建立违宪审查机制之类的建议?
包老师:有,93年,第一次提了出来,中央没有接受,但是也没有拒绝,这就是说可以探讨。从93年算起,到今年也有16时间了。在2004年修改宪法的时候,我们强烈地提出来,必须建立这样一套制度,但是中央最后确立的精神是,“可改可不改的就不要改,非改不可的就想办法改”。尽管这个问题比较重要属于“非改不可的”,但“想办法来改”,因为对宪法审查的方案有不同的看法,就又拖了下来。
记者:政府对这件事情不太积极是不是还有一个不太好说的理由?也就是说,违宪的主体绝大多数情况下不会是个人,而是政府?
包老师:有这方面的担心,不过我看不是最重要的。因为中国最高权力机关是中共中央,约束、监督各级政府也是政治上的需要,建立一种宪法的审查制度是符合这个政党的目标和它的共同利益的。但是改革开放以来我们中国的制度建构有个特点,就是摸着石头过河,这是一种渐进的方案。这种背景下,有很大的阻力,而又不是直接与社会矛盾相关的方案,哪怕很合理,也不太可能有意的从上到下来推行这样的改革。事实上宪法的审查制度和我们的另外一种制度是联系在一块的。中国在92年以前承诺过,要建立一个真正的、保障人权的独立机构,这是1992年签署《巴黎原则》所作出的承诺。
记者:这种承诺有时间限制吗?
包老师:有。一般来说你承诺完了以后,十年之内就要建立。但是92年到今年已经17年时间。建立这样的机构,没有非建不可的紧迫性,也没有利益上的驱动。在我看来,宪法在中国没有受到真正的重视,原因在于有一种宪法之上的制度在支撑着今天的中国社会,这也恰恰是宪法的悲哀。
记者:也就说,实际上,我们的立法、执法体系还是服务于行政管理、社会管理,而不是在法律框架内的行政。
包老师:应该来说,这正是党政部门的主要做法。中西法律传统的主要区别在于,中国强调对政府权力的尊重和维护,及自上而下的监控制度,所以传统中国的法律体系是一种管理法或官僚特权法。
记者:因为要采访您,我又翻了一下宪法,发现很多不明白的地方。宪法应该是每个人,特别是受过高等教育的人,能够看得懂的。比如说第一条就是“中华人民共和国是工人阶级领导的以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家”。工人阶级怎么定义?有工农联盟这样的组织吗?什么是人民民主专政?社会主义又是什么?随着社会发展,这些概念的边界已经很模糊了,而宪法里对这些基本的名词、概念没有进行必要的解释。如果宪法要依赖其它文献对这些重要名词进行说明,那宪法的权威性何在?
包老师:你看到了我们宪法面临的第二个尴尬的问题。第一个就是前面说的缺乏审查制度,第二个是宪法文本缺乏可读性和可执行力。假设中国正式建立一套宪法审查制度了,我们是否能根据宪法文本来审查呢?我的答案是否定的,因为我们的宪法文本不是严格意义上的法律文本。1982年制定的宪法是特殊历史时期的产物。1982年之前到1958年中国基本上没有宪法,所以1982年制定的宪法是一种政治纲要,是一种社会政策的表达,用了很多传统政治学的、社会学的概念。 “工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家”,那么工农如何联盟?我们的权力机关是全国人民代表大会和地方各级人民代表大会,那么工人阶级为领导,应该在这个最高权力机关里面占多数,起码来说,工农联盟是基础,那么工农人大代表,应该在人大代表里面占多数。但是事实上全国人大,2900多名人大代表,工农加起来不超过100名。所以,这样的宪法条文很笼统,缺乏约束力和可操作性。
再看美国的宪法,它的主文只有七条,但是美国宪法每一点、每一条都很明确,要么可以定性,要么可以定量。中国宪法文本太笼统,没有确定性,所以它很难被认读、遵守、审查。除了“工农联盟”,“工人阶级”这些空泛的概念,在宪法里面还充斥着这样的话语,比如说我们要提倡爱祖国,爱人民,爱劳动,爱科学,要提倡集体主义,树立共产主义理想,反对资本主义、封建主义等腐朽的思想。这种思想你怎么能准确定位呢?植树造林,计划生育,厉行节约反对浪费,这些东西都要写到宪法里面去。中国宪法的文本跟西方不太一样,西方的文本强调人权和制约,中国宪法把整个社会的建构,政治和经济政策全部都写到里面去了,与其说是一个法律倒不如说是一个宣言,或对人民实行政治动员的“总章程”。
中国宪法要发展的话呢,我感觉首先宪法的文本本身要提高质量。从文本上看,撇开意识形态,从文本上我们必须过逻辑和文字的关,宪法里面的逻辑冲突也很多,特别是宪法的序言。在2004年修改宪法之前,我们作为专家组的成员提出,必须要删除宪法用语中明显的逻辑错误。比如宪法序言里面,把“三个文明”并列起来,“物质文明、精神文明和政治文明”,从逻辑上讲是错误的。因为我们把这个世界分为两部分,一个是物质的,第二个是精神的,外延已经穷尽了,“政治文明”怎么能跟前两者并列呢?这是一个很大错误了。还有,宪法序言里面关于“统一战线”的表达,说“全体社会主义的劳动者,社会主义的建设者”,把 “建设者”和 “劳动者”并列起来,这也是很大的错误。两者是包涵关系而并非并列关系。再有一个例子,就是把“三个代表”写到宪法的序言里,而没有明白的把 “三个代表”的内容写下来。“三个代表”在我们中文里面是新概念,并非约定俗成、众所周知的,这样写到宪法文本里面来,后人可能要经过一番历史考证才能明白了。所以我本人,强烈地感觉到,中国要发展,法制要进步,首先宪法的文本要改革。要写得大家看得明白,容易掌握。只有容易掌握,才能遵守,便于审查,也便于我们对宪法进行评判。
记者:宪法本来就应该是90%的人能看的懂,对吧?
包老师:对啊。现在文字都看得懂,但你不知道它在说什么。路标是有的,但不知路在何方。
 
学者应该对政府决策发挥积极影响
 
记者:大学,特别是一流大学,应该在国家的政策,国家的未来方面,起到某种预测或者导向作用。我想您做的工作,应该有这方面的意义。您说过,“作为大学老师,应该能够独立思考,提出让政府感到意外和启发的建议,能够更好的修正政策”,您能够举个具体的事例吗?
包老师:我给你讲两个事情,第一个是政府管理学院这个名称的由来。当时有两个方案,第一个方案叫做公共管理学院;第二个方案,很多人看来是有一定风险的方案,就叫政府管理学院。当时有人反对,说政府管理学院是不是要管理政府?这个会给中央政府、给外界造成很大的误会。但最后,我们还是坚决以这个名字来命名。我们认为北京大学作为中国的最高学府,成立这么一个教学和研究机构,它就应该对政府有宏观的指导作用。假如它不能指导政府的行为,那只不过是建立了一个政府执行决策的宣传机构,政府在我们这里就会浪费了金钱,浪费了精力。政府管理学院这个名称的定位,就是学院跟政府关系的一种定位。我们希望能通过自己的研究、教学,将来能够引导政府,在思想上能够影响到政府管理。这是这个学院的梦想,当然了,现在可能还没有做到。
第二件事情,有些教授会去参与政府决策讨论或一些重大项目的咨询。我一直都认为,在这种场合,不要琢磨着政府想干什么事,不要总是思考政府想要听什么样的话。因为政府官员不知道他们要做什么事或拿不定主意,才要你去讨论,他们希望能听到跟他所想象的不太一样的声音,这尤其重要。很多政府官员比教授可能更聪明,比教授可能更了解社会。所以就需要我们自己估量一下,你这个北大教授去跟人家开会要提出决策意见的时候,你不可替代的东西在什么地方?假如你总是设身处地的替官员考虑的话,你怎么考虑得过他们呢?
我见过很多官员,他们诚恳地、非常谦虚地渴望从学者身上得到一点真知灼见。比如说2003年,我们去参加宪法修改讨论的时候,中央曾经有个方案,要把“江泽民三个代表”七个字写到宪法里面去。把七个字连起来写,当时全国很多地方大家讨论的时候都不提,都认为这样挺好。但我们就提出一种看法,江泽民三个字不应该写到宪法里面去,原因有两个:第一个,全世界的宪法文本,没有一个国家的宪法把活着的领导人写到宪法里面去。中国这么破例好不好?另一个理由,1982的宪法是特殊历史时期的产物,在宪法序言里面已经出现了马克思、列宁、毛泽东、孙中山、邓小平,假如今天我们把江泽民写到宪法里面去,那么今后胡锦涛主席要不要写到里面去?这样写下去的话,宪法就成一个墓志铭了,宪法成何体统啊!当时大家听到以后感到很震惊,的确是这样,一星期以后有关机构就给我们打来电话,说:“我们经过慎重的考虑,江泽民三个字就不写到宪法里去了。”所以我看啊,以理服人、以事实来说话的真知灼见会得到普遍的尊重。
我再给你举个例子,十七大的政治报告里面就有一句话,“建议逐步实行城乡按相同人口比例选举人大代表”。这句话为什么写到十七大的报告里面呢?我是其中一个强烈建议把它写进去的人。原因是什么呢?我参加决策讨论的时候,说宪法的第一条说“中华人民共和国是工人阶级领导的以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家”,我们第二条说,“人民行使国家权力的机关是全国人民代表大会和地方人民代表大会”。那么我们就反过来看,我们的工农代表在全国人大、十七届的比例是多少呢?我到全国人大常委专门查过了,工农的代表和无产阶级的代表加起来在十七届人大代表中才将近100名。我们每个人都有正常的判断,都感觉这不合理,这是我讲的第一个理由。第二个理由,美国宪法在制定的时候曾经规定了公民的不平等,比如说五个黑奴,投三张票,但你看一下我们中国人,根据《选举法》,4个农业地区的人口才相当于一个城市居民,比美国建国初期还不如,这难道不要逐步改变吗?
记者:教授或者学者,如果不是仅仅解释政府的政策,响应党的号召,而是实事求是地对政府提出意见,政府还是能够接受的。
包老师:对。我一直都说,北大和清华这些最高学府不要琢磨着政府要你说什么。因为中国花了这么多钱来办这两所大学,就希望这两所大学对国家、对民主改革有指引作用。假如北京大学丧失了社会思想上的超越,那么政府和人民在我们身上就浪费了钱,养我们三千多个教授,不等于养了三千多个鹦鹉吗?政府说什么话,下面就说什么话,这根本不需要北大教授来讲,因为中国讲这样话的人多的是。我觉得一个大学和教授重要的是要给自己合理的定位,找到自己无可取代的优势和真正价值所在。
记者:大学老师除了这种学术性的意见之外,在具体的事务上对政府有影响力吗?比如说一些社会热点问题。
包老师:有,并且比想象的还要大。为什么呢?中国的民主传统与西方的不太一样,西方主要强调通过投票,中国强调的是协商,通过协商,通过最高统治者对民意的感受和妥协来实现。在中国发挥舆论影响中,有两类人还是比较重要的,一个是专家,另一个是新闻界,而新闻界又通常会求证于专家。事实上专家的确发挥了很大的作用,在政府决策的时候,经常有一个合法化或成本的论证程序,比如说厉以宁教授,罗豪才教授,还有林毅夫教授,他们对国家的决策从法律到经济建设都产生了重大的影响,但是他们并没有类似主席顾问,总统顾问的头衔。专家学者在中国起的作用,肯定比在美国还要大。
还有,新闻界经常和专家联合起来。2003年孙志刚案件报出来以后,有几位学者向全国人大常委会上书,全国人大常委会收到这份申请以后尽管没有对外公开的表态,但是把这个情况传给了国务院,温总理体会到法律的确应该改,就开了一个国务院会议,把这个收容遣送办法废除了,重新颁布了一个救助办法。这种东西就是这些专家推动起来的。
另外,法院在审案的时候,经常可能想要一些专家的意见书。我们从正面来看,法院判案的时候,对某个法律问题,定性定量把握不住,需要听一下权威专家的意见。
当然有时候你听这么多专家的讨论倒不如把议案拿出来让人们到网上投投票,因为很多立法不是专业的问题,而是价值的判断,专家的作用在于在政府官员和老百姓的前面,提供外行很难掌握的专业知识。专家的作用不在于替政府和老百姓做价值的判断,因为价值判断任何人都可以做出来,没有对错之分,只有差别。
我认为,专家不是不可以参加决策,但你一定要定位你是个提供专业知识的人,不要试图替政府决策。你可以提出你的方案,但是你必须客观地说出你方案的利弊,信息成本和激励约束机制,采取哪种方案不是你的事情,专家不要执意要政府通过某一个方案。有专家非常强烈的想把自己的观点变为政策和法律,这种人最好去直接从政,因为他已经丧失专家的客观性了。比如说婚姻法,要不要惩罚第三者,这种问题是价值判断,你听专家的看法干什么呢?根本就不涉及什么专业知识。专家要说的是惩罚第三者在技术上是否可以操作?社会成本在什么地方?惩罚第三者有什么利弊,不惩罚又会有什么利弊,这个才是专家要解决的问题。专家不应该强烈地说,是不是要惩罚的问题。只要能守住这点,我们的教授就会有自尊;一旦越过了这个界限,就会自讨没趣,越俎代庖。你不能越俎代庖,因为官员本来是听你的看法的,不是要你取代他做决策的,何况专家很多情况下既不代表真理也不代表民意。
 
政府管理中设计和重构社会的愿望:由来与危险
 
记者:看到您一篇介绍哈耶克的文章,其中有一句话我印象比较深,那就是,“无论是在民主国家,还是计划经济国家都存在着政治家试图设计社会的未来或者重构社会的危险”,你觉的这是不是政府管理中一种比较危险的倾向呢,尤其在我们国家?
包老师:一直都有这种争论。我认为这种想法可以理解,因为我们的人类很有限,我们的生命,我们的智慧,能力,精力,我们政府官员的任期都很有限。但是人类总有一个无限的欲望,总希望超越这种局限性。人就在有限和无限之间不断的挣扎,一个人想设计自己的未来,一个政府想设计国家长远的规划,道理是一样的。这一届政府任期就是五年到十年,但是他为什么想设计未来呢,他是想超越自己的任期,超越自己的生命,追求一种永恒。所以我认为,试图构建一个社会,本身出于人类善良的动机,但是从历史的经验来看,过分的热衷于长远规划,经常都会导致社会的灾难。
用哈耶克的话来讲的话呢,资本主义和社会主义的差别不在于它们的目标,而是手段与方法。它们的动机都是出于人类的善,比如说尊重和保护人权。计划经济这种手段,解决不了信息问题。决策时总要依赖于一定的信息,要判断,但信息往往是片面的,特别是重大决策、长远规划,涉及的因素太多,最后结果几乎不可能达到预期目标。比如社会主义制度曾普遍采用的对商品价格的管制,现在证明是失败的。2000年的时候,国务院有个电信条例,它规定,电信价格实行的是政府的指导价格,政府的指导价建立在电信经营商成本基础上,电信的经营商必须客观真实的提供经营成本。我看了这个条文以后,就断定这个立法是不可行的,为什么不可行呢?就是这个制度解决不了信息的问题,没有人愿意披露对自己不利的真实的信息。
凡是热衷于要规划社会的政府,潜意识里都有一种正当性,它感觉好像发现了社会的真理,代表着广大人民的根本利益,所以它替人民、替历史来做主,是救世主的姿态。这种心态在现实中产生很大的一个危害,就是对不同政见者的歧视、镇压。政府认为我制定的是顺应历史、顺应民意的决策,谁违背了这个就是违背了民意,违背了历史。统治者在道德上有天然的正当性,不知道自己已经错了,这是最大的错误。
记者:这个倾向是非常危险的,大跃进和文革,应该都是对社会未来进行设计的产物。实际上不光是在国家层面,企业中经常也是这样,包括一些很著名的咨询公司,为企业或产品做一个未来规划和预期,最终结果往往与预期相差非常大。
包老师:其实这一点并不难明白,我们个人的长远计划有多少是能够实现的?你对自己的计划都实现不了,更何况是对别人或者整个社会呢?当一个人都控制不了自己的行动和未来的时候,你怎么能控制千千万万人所组成的社会的发展呢?“承认我们的无知,乃是自由的前提。”
 
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采访记者:郭九苓
采访时间:2009526日,上午9001200
录音整理:安胺
文字编辑:余鹏,郭九苓
定稿时间:2009924日,经包万超老师审阅同意。
 

4 条评论

  1. 潇潇飞龙 说道:

    可爱的包老师~~

  2. 今天看了这篇文章又想起了我当年上学时的感觉。

    感谢包老师。

  3. 匿名 说道:

    我初中的老师,包万超

  4. 说道:

    包老师,你真棒,中国的骄傲!